本文整理自 37signals 创始人 Jason Fried 的深度访谈。Jason 经营 37signals 27 年，年年盈利，这次访谈里你会听到为什么“成本是唯一的竞争对手”，为什么他坚持保持 60 人左右的小团队，以及他如何通过“为自己做产品”构建出数百万用户热爱的工具。这不仅是一次关于如何经营生意的对谈，更是一次关于如何设计人生、保持真实、并在复杂世界中追求极致简单的哲学思考。
关于 Jason Fried 00:00
Jason Fried 是 37signals 的创始人兼 CEO，畅销书《重来》（Rework）、《远程办公》（Remote）和《不纠结的极致》（It Doesn’t Have to Be Crazy at Work）的作者。
他是“慢公司”和“盈利至上”理念的坚定拥护者，二十多年来始终坚持不融资、不上市，按自己的节奏重新定义了现代软件公司的经营逻辑。
为自己造产品 02:15
Jason 15 岁时用 FileMaker Pro 做了一个音乐收藏数据库，因为他老把磁带借给朋友，收不回来。他给软件附了个文本文件说喜欢的话可以寄 20 美元，然后放到 AOL 上。
一天他收到一封从德国来的航空信，里面是打印好的付款单和一张崭新的 20 美元纸币。那一刻他突然明白，要为自己做东西。世上一定有其他人和你一样，想要你想要的东西。
核心逻辑很简单：你就是用户，你就是受众。世上有足够多跟你品味相近的人。不需要全世界都喜欢你做的东西，只需要足够的人喜欢。
成本是唯一的竞争对手 06:30
生意的本质很简单：赚的比花的多。竞争对手要做什么，你控制不了。你能控制的是自己的成本和定价。
如果成本高、公司大，你就得找很多跟你一样的人。但如果成本低、公司小——16 岁的 Jason 一个人就能靠软件年赚 2 万美元——你只需要几千个客户。
从 Sam Walton 到 Andrew Carnegie 到早期的 Bill Gates，历史上最伟大的企业家全都痴迷于控制成本。微软前 30 名员工只有三个人：Bill Gates、他的秘书，还有 28 个程序员，没有一丝赘肉。
公司现在 62 人，没有中层管理，高管团队就两个人：Jason 和 David Heinemeier Hansson。他们试过扩张到 83 人，加了工程经理和 COO，结果发现层级多了，信息像打电话游戏一样层层失真，一年内砍掉了这些职位。
做产品的团队通常就两个人：一个程序员，一个设计师。这迫使他们不做两个人做不了的东西。判断是否留人只问一个问题：现在知道这些，还会再雇这个人吗？这个问题回答了关于绩效、态度、文化匹配的所有问题。
对抗软件膨胀的设计哲学 10:45
每五六年重做一次 Basecamp。从 1 到 2 是完全重写，2 到 3 也是。这是重新审视产品根本假设的机会。
物理世界有反馈——杯子太烫你会知道设计有问题。软件没有。软件可以无限膨胀，没有东西推回来，会自然走下坡路。
Jason 的目标很明确：每个新版本在根本体验上比上一版更简单。可能功能更多，但体验更简。为什么这件事有趣？因为难。因为要跟自然规律对抗。因为能逼出更有创意的解决方案。
足够胜过无节制增长 14:20
Jason 用火箭做比喻：你得先突破引力，但到了轨道上，就该维持。不是一直往上冲，而是在舒适的范围内稳定运行。
就算你体量很大，是别人的两倍大，那又怎样？为什么要那样？他们肯定在把钱留在桌上，没有做定价优化，没有 A/B 测试。他确信存在某种公式能带来更多增长。但他的回答很坦然：那又怎样？他对现状很满意，不想搞砸了。
芝加哥有家叫 Vinny’s 的三明治店，面包卖完就关门，通常下午两点半，门上没写营业时间。Jason 觉得这诗意而美好。在哪里停下来？你可以营业到六点半，甚至七点，七点半也可以，你会发现这没有尽头。
商业是信封，产品是信 18:10
Jason 有一个信封与信的比喻：商业是信封，产品是信。他是写信的人，不是做信封的人。他不想只建造一个空壳，填满东西然后卖掉，再建造另一个空壳。
很多人在扮演创业者——起名字、做 logo、融资、谈估值，里面什么实质都没有。把公司变成金融工具，这让 Jason 反感。信封要薄，越厚的商业体，惯性越大，离客户和产品越远。37signals 是一个很薄的商业体，包着厚实的产品。
“那又怎样”是 Jason 的口头禅。别人说他可能是个糟糕的 CEO，可能有人能来把公司规模翻倍。他的回答很简单：那又怎样？他不在乎。他甚至不喜欢 CEO 这个头衔，昨天他回了 200 封客户邮件，有人说这不是 CEO 该干的事，他觉得这是最该干的事。他不追求数字优化，优化产品让它更好？有意思。多榨 10 万美元？无聊。
贴近用户与工作的本质回报 21:35
芝加哥有家杂货店叫 Olivia’s，老板认识每个走进来的顾客。Jason 羡慕但做不到——他有几十万用户。
他的替代方案很真诚：注册 Basecamp 后你看到的第一样东西是 Jason 的亲笔信，附着他的邮箱地址。没有 AI，没有助理，没有层级，直接写给他。他想尽可能接近使用他们产品的人，理解客户的语言、他们怎么描述产品、他们是谁。这些东西会渗透进他，让他能感受到用户使用产品的体验。
UPS 创始人 Jim Casey 有个做法：让司机每看到一辆棕色卡车就靠边停，他亲自跟一线员工聊天。因为高管只会拍马屁。
有人问 Jason：如果 27 年赚的钱可以 15 年赚到，你选哪个？他会选 27 年。因为钱只是这一切的副作用。Patrick Collison 说过：好工作的回报是更多工作。Jason 深以为然。27 年比 15 年有意思，因为他喜欢这件事本身。
六周视野与小决策复利 25:20
37signals 最多往前看六周。大多数项目远不到六周，像松鼠过草地——知道大致方向，跑一段停下来看看，再跑一段。
他一直觉得很奇怪，有些人认为今天就能想清楚未来三年，但却害怕明天再想明天的事。有人问五年后成功是什么样的？Jason 的回答很坦然：不知道，不在乎。
David Senra 的版本更诗意：好的一生就是一串好的日子。每天铺一块砖，让计分板自己说话。
一天是好的小单元，一个简单决策是好的小单元。搞砸了？24 小时后就过去了。把事情做小，做成小单元，如果不重要就可以扔掉。大决策花八个月酝酿，搞砸了后果惨重，小决策不断累积，错几个无所谓。
定价上也一样：Basecamp 每月最高 299 美元，不管你有多少用户。不要鲸鱼客户，想象电视雪花屏上的点——每个客户大小相等，随机丢掉 10 个、100 个，业务照常运转。你不想要那些你失去不起的客户。
加拉帕戈斯式产品策略 29:05
Jason 很少看竞品，不是因为自大，而是刻意为之。当你太关注别人在做什么时，你往往会觉得那就是必须要做的方式。
他的灵感来源很特别：Concept 2 划船机，千元以下，黑白 LCD 屏，D 电池驱动，完美产品；还有手表、建筑、家具、自然，不是别的软件。宁愿看太阳也不看竞品。
结果很鲜明：Basecamp 和 HEY 跟任何竞品都不像。有人讨厌，没关系，喜欢的人足够多。
激进的真实感与直觉驱动创造 32:40
Jason 的产品 demo 风格很真实：很长，不剪辑，会犯错，不重来，就像坐在你旁边给你看东西。就是这样，这就是我们做的事，这就是我们的产品能做的事。这是我们能做到的最好，也是他想做到的最好。
他讲了一个动人的故事：在威斯康星小镇的画廊里遇到一个收藏纳瓦霍地毯的老人。地毯上有不完美的地方——几何图形不完美，针脚有偏移。老人说纳瓦霍人不认为这是错误，而是时间的印记。走在山路上绊了一下，你不会退回起点重走。错误是我们强加给自己的概念，当我们做了某些不是我们想要的事时，为什么那有那么重要？
落地页是一封信，产品发布视频不剪辑，法语发音不会就不会，不装。
Jason 读 Rick Rubin 的《The Creative Act》时的感觉很奇妙：这本书是我写的吗？两人共通之处很深刻：世界充满你无法用理性解释的东西，要信任直觉，不必知道所有为什么。
Jimmy Iovine 第一次听 Rick Rubin 制作的歌时说：希望我还能做出那么简单的东西。Rick 当时还是新手，做出了纯粹简单的东西，经验越多，反而越难保持简单，这就是对抗复杂性的本质挑战。
瓶中闪电与知道何时停止 37:15
Jason 确信自己无法重做 Basecamp。Bob Dylan 在采访中说过：我以前能写出那样的音乐，我不知道是怎么做到的，我知道我做不到了，但我现在可以做别的事。
Jason 在蘑菇体验中领悟到一个道理：你不可能重复同一个体验。第二次听同一首歌，什么都没发生。他笑了出来。你不能拥有同样的体验两次，你不配拥有同样的体验两次。
Jerry Seinfeld 有个概念：剂量很重要。45 分钟的脱口秀你觉得精彩，1 小时 15 分钟你觉得一般，该停就停。
重新定义成功的标准 40:30
Steve Jobs 的成功定义很简单：我做出了让我骄傲的东西吗？
Rick Rubin 的版本更细致：如果还能更好，我会继续做。如果还能更好，那就还没完成。我已经尽我所能做到最好了，我做不到更多了，所以没什么可批评的。
Jason 的版本很实在：第二天我还想再做一遍吗？他们不设收入目标、销售目标、用户目标，做最好的工作，数字是副产品。
通过盈利获得完全独立 43:45
独立等于盈利，等于没人能告诉你怎么做。他们实际上觉得有义务去做别人不会允许他们做的事，那才是让人兴奋的事——那些我们不应该做的事。
不拿外部融资，所有人都想给他们钱，他们不要。省下来的钱就是自己的——比如离开 AWS 省下约 1000 万美元。
37signals 是 LLC，年底利润分给成员。10% 利润按工龄分给员工——不是按职级、薪资或头衔，而是按你待了多久，待满 10 年封顶。2024 年有 20 人拿到六位数奖金，真金白银，不是期权。
融资会切断几乎所有选择。你以为拓展了可能性，实际上只剩一条路：做大。大多数人会冲过本来还不错的阶段，进入对别人来说不够好的境地。
无情删减与专注永恒价值 47:20
Jason 给父母租了栋新房子，全屋智能。洗碗机第一次使用必须下载 App 注册，恒温器搞不清显示的是当前温度还是目标温度，灯的开关需要专人讲解，电视不是打开而是启动，12 秒后出现菜单。他把这称为大倒退。
回不到了——以前打开电视就是你上次看的频道，完美的开关：开，关，这是失落的技术。有史以来最好的界面就是开关，开，关，太美了。做这些产品的人自己肯定不用这些产品。
Rick Rubin 让歌手从 30 首歌里选 5 首绝对不能没有的。先有完美的 5 首歌专辑，加第 6 首之前问：它让专辑更好了吗？
1963 年的 Rolex Daytona，Jason 觉得初版最好——不是因为旧，而是因为纯粹，那是创意最纯净的形态。想法最纯净的形态……之后的一切都是因为他们需要卖更多而层层叠加的。
Bezos 的建议很实在：专注于你生意中不变的东西。没人会在十年后说希望 Amazon 送货更慢或希望客服更差。
橡树原则：持久就是护城河 51:10
37signals 做过一个播客叫 The Distance，专门讲存活 25 年以上的企业。大多数是家族小生意，但能活这么久不是侥幸。如果它存在了那么久，那就不是侥幸。
Jason 把自己的公司比作橡树：长得慢，但能扛暴风雨，寿命长。对比三角叶杨：长得快、动静大、棉絮满天飞，75 年就死了。人们问，你怎么竞争？答案很简单，我们就是比所有人都待得更久。
David Senra 的格言很实在：你只要在游戏里待得够久，就会走运。可口可乐没发明冰箱，但冰箱极大地扩展了他们的市场。Charlie Munger 的标准很经典：时间是唯一可信的过滤器——对生意、对想法、对人。
凭直觉造东西的终极逻辑 54:35
Jason 不看电子表格做产品决策，不做焦点小组，偶尔 A/B 测试是为了好玩，不是因为重要。他从未见过一份电子表格能让他做出任何决定。
直觉怎么磨练？做决策，做更多决策。不是练习直觉，而是不断做事，像打磨石头，最终得到一个光滑的圆球，握在手里感觉对了。当你做决定时，你会觉得，这感觉是正确的决定，你不害怕这个决定，你为这个决定感到兴奋，它可能出错，但你也能接受。
直觉需要独立性才能发挥作用。如果你的直觉总是被别人否决，你就永远用不上它。这又回到了那个核心：独立、盈利、小团队、做自己的东西。